Audiophile's Software
Страница 13 из 26«1211121314152526»
Модератор форума: mrmerak, krivenchenko 
Форум » Воспроизведение аудио » Настройка Windows, драйверов » Организация качественного вывода звука на компьютере (Обсуждение статьи №1)
Организация качественного вывода звука на компьютере
Audiophile
Группа: Администраторы
Сообщений: 1152
Статус: Оффлайн
Обсуждение статьи:
Организация качественного вывода звука на компьютере
Audiophile
Группа: Администраторы
Сообщений: 1152
Статус: Оффлайн
Цитата
На странице "ASIO Latency" они пишут, что короткие обмены адаптера с памятью/процессором создают меньше электрических помех, которые могут испортить звучание. Аналогично, операции подгрузки файла с диска тоже будут создавать какие-то электрические и электромагнитные всплески. Возможно, для конкретного неудачного звукового адаптера такая метода и может что-то улучшить, но в общем случае это действительно псевдонаука и шаманство. Адаптер, используемый для воспроизведения высокой верности, просто должен нормально подавлять любые штатные помехи, а если он не в состоянии этого делать - значит, он тупо не годится на эту роль.
Понятно, слышал о таком. В принципе паранойя, но всё же принимается. Хотя бы есть какое-то реальное обоснование.

Цитата emusic ()
Идея весьма напоминает предложение красить торец звукового CD зеленым фломастером, популярное в 80-90-х. Приводились даже объяснения разной степени заумности, в которых фигурировали длина волны, отражения от торцов, интерференция и т.п.
Кстати, напомните:  какой реальный замысел был в этом случае? Для чего красили?

Цитата emusic ()
Цитата Audiophile ()Я так понял из вашего ответа, что для аналогового вывода влияние системы на уровень джиттера полностью исключено.

Полностью исключить нельзя ничего, поскольку возможности помехоподавления всегда конечны. Имея соответствующую аппаратуру, всегда можно обнаружить на выходе следы тех или иных процессов в компьютере и адаптере - вопрос лишь в том, насколько они слышны. Задача правильного тракта - подавить их ниже порога слышимости определенного круга слушателей (большинства, любителей, экспертов и т.п.).

Так, погодите, давайте не будем путать. Следует различать случаи, когда возможны градации влияния — как в случае с помехами (т. е. имеет место быть, но влияние минимально), случаи-исключения (опустошение буфера в следствии серьезных задержек в ОС), а также случаи, в которых влияние программной части исключено по определению. Я имел ввиду, если отбросить первые два случая - тогда влияние ОС на джиттер внутри карты (единственный джиттер, который реально влияет на звучание при классическом аналоговом выводе "карта PCI->миниджек->усилитель") исключено. Так?

Цитата emusic ()
Но аудиофилам, как известно, свойственна мнительность - порой бывает так, что кому-то чудится "неправильность" в звучании, он подключает аппаратуру, прогоняет тесты, обнаруживает в сигнале какие-то артефакты, и радостно объявляет, что причина "неправильности" найдена. :) При этом, как правило, ни о каких слепых рандомизированных методах речи не идет и, как только артефакты будут устранены из сигнала, он сразу же становится "правильнее", независиимо от того, как они влияют на слышимость в реальности.

Да, это конечно неправильно. Но главное, что измерительную технику исключать из процесса анализа всё же нельзя. Т. е. во-первых надо определить с помощью аппаратуры, есть ли какие-то отклонения, а затем уже в слепом тесте определить, насколько они воспринимаются.

Цитата emusic ()
Полностью эти дрожания можно подавить только путем записи всей звуковой программы целиком в память приемника до того, как начнется воспроизведение. Если начать воспроизведение раньше, то из-за разности частот генераторов, которая имеется всегда (и, соответственно, скоростей передачи/приема), в какой-то момент может не остаться буферизованного запаса.

А что у нас обычно на практике? В случае со внешними ЦАП подключенными через SPDIF. Буферизация действительно отсутствует? Т. е. джиттер интерфейса не ликвидируется и реально отражается на качестве?
emusic
Группа: Эксперты
Сообщений: 59
Статус: Оффлайн
Цитата Audiophile ()
Хотя бы есть какое-то реальное обоснование.
Реальным это обоснование может стать только в комплекте из модели адаптера, условий его работы, характеристик помех, достоверно убираемых изменением размера буфера, и так далее. Без этого - голая теория из серии "если бы у бабушки были яйца". :) Это типичный метод псевдонауки - сначала предположить нечто теоретически возможное, а затем везде исходить из того, что оно фактически имеет место.
Цитата Audiophile ()
какой реальный замысел был в этом случае? Для чего красили?
Объяснения были весьма невнятными - якобы это ослабляет отражение луча, распространяющегося радиально вдоль слоя поликарбоната, от внутренней поверхности его торца, и соответственно снижает интерференцию с основным отраженным лучом. Теоретически это возможно, но нигде не удалось найти сколько-нибудь конкретной модели и описания корректного эксперимента. Скорее всего, было примерно так: одному пришла в голову такая мысль, другой ее творчески развил, затем они попробовали покрасить диск, "услышали" улучшение звучания, рассказали другим, ну и поехало. Это совершенно типичный путь распространения ложных убеждений и суеверий.

Цитата Audiophile ()
если отбросить первые два случая - тогда влияние ОС на джиттер внутри карты (единственный джиттер, который реально влияет на звучание при классическом аналоговом выводе "карта PCI->миниджек->усилитель") исключено. Так?
Да, в этом случае влияние исключено полностью.

Цитата Audiophile ()
В этом суть научного подхода, и я его во многом одобряю. Т. е. опираться не на субьективный анализ с помощью собственных ушей, а на объективный, позволяющий выявить минимальные изменения.
Научный подход необходимо применять в комплексе, только в этом случае он остается действительно научным. Сперва должна быть или теория ("а возможно ли...") или наблюдения ("создается впечатление, что..."). Затем должен быть корректно поставленный эксперимент, с целью подтверждения или опровержения. Если получено подтверждение - требуется анализ причин, внесение изменений в систему, и опять-таки корректно поставленный эксперимент по проверке результата.

Если какие-то этапы или методы этой процедуры пропущены или искажены, подход перестает быть научным, но остается внешне наукообразным - то есть, превращается в псевдонаучный. Но большинство людей недостаточно образовано для того, чтобы их различать, поэтому охотно принимает его за чисто научный.

Цитата Audiophile ()
А что у нас обычно на практике? В случае со внешними ЦАП подключенными через SPDIF. Буферизация действительно отсутствует?
Тут, к сожалению, ничего не могу сказать - я давно не интересовался тонкостями аппаратной реализации, занимаюсь только программной. Но подозреваю, что вряд ли производители ЦАПов с S/PDIF особо упираются в этом направлении. S/PDIF - это ж чисто бытовой интерфейс, а для типового домашнего потребителя гораздо важнее внешний антураж, нежели фактические параметры. Если написать что-нибудь вроде "hi-end", "top quality", "ultimate sound" - это гарантированно будет продаваться, и мало кто заморочится измерениями или углубленным анализом. А в профессиональной аппаратуре стараются применять интерфейсы с синхросигналом (word clock) и/или управлением потоком.
Audiophile
Группа: Администраторы
Сообщений: 1152
Статус: Оффлайн
emusic, перечитал

Цитата Audiophile ()
Цитата emusic ()
Но аудиофилам, как известно, свойственна мнительность - порой бывает так, что кому-то чудится "неправильность" в звучании, он подключает аппаратуру, прогоняет тесты, обнаруживает в сигнале какие-то артефакты, и радостно объявляет, что причина "неправильности" найдена. :) При этом, как правило, ни о каких слепых рандомизированных методах речи не идет и, как только артефакты будут устранены из сигнала, он сразу же становится "правильнее", независиимо от того, как они влияют на слышимость в реальности.

Да, это конечно неправильно. Но главное, что измерительную технику исключать из процесса анализа всё же нельзя. Т. е. во-первых надо определить с помощью аппаратуры, есть ли какие-то отклонения, а затем уже в слепом тесте определить, насколько они воспринимаются.
В общем, я с вами согласен.

Цитата emusic ()
А в профессиональной аппаратуре стараются применять интерфейсы с синхросигналом (word clock) и/или управлением потоком.
Хм. Можете на пальцах объяснить, что подразумевается под "управлением потоком"? Насколько я понимаю, к таким интерфейсам относится, например, HDMI.
emusic
Группа: Эксперты
Сообщений: 59
Статус: Оффлайн
Цитата Audiophile ()
что подразумевается под "управлением потоком"?

Возможность приемного устройства влиять на скорость передачи данных от источника.

Цитата Audiophile ()
Насколько я понимаю, к таким интерфейсам относится, например, HDMI.

Да, HDMI двунаправленный, его можно под это приспособить, но для звука он и избыточен, и слишком специфичен. По уму, еще в конце 90-х нужно было начинать переводить студийную цифровую аппаратуру на Ethernet по витой паре и TCP/IP. Сейчас имели бы универсальный и гибкий интерфейс, позволяющий соединять устройства не только попарно, но и звездой или магистралью. В отдельных устройствах Ethernet давно применяется, но до стандарта де-факто еще далеко, в этой сфере консерватизм очень силен.
docker
Группа: Проверенные
Сообщений: 15
Статус: Оффлайн
Приветствую Audiophile! Вопрос к Вам. При покупке ресивера и акустики hi -fi класса есть необходимость в покупке внешней звуковой карты к ноуту? Или нет? Если установить foobar 2000 и настроить вывод звука помимо микшера встроенной звуковой карты Windows то звук сразу будет на ресивер подаваться или нужна всё таки внешняя звуковуха?
sergeandr
Группа: Проверенные
Сообщений: 5
Статус: Оффлайн
Если на ноуте есть цифровой выход для звука (оптический, коаксиальный, HDMI), то пока покупать внешнюю карту не стоит. Надо этот комплект ноут/ресивер/колонки сначала послушать. И достаточно продолжительное время. И с теорией ознакомиться. И с настройками софта/ресивера вдоволь наиграться.
А вот если цифрового выхода для звука нет, то скорее всего без внешней звуковой карты (внутреннюю в ноут не вставить? sarcastic ) уже вряд ли можно обойтись. Для Hi-Fi и кино со звуком 5.1/7.1, во всяком случае.
Сообщение отредактировал sergeandr - Понедельник, 21 Апреля 2014, 18:34
vladbrich
Группа: Проверенные
Сообщений: 3
Статус: Оффлайн
Огромное спасибо автору за статью. С фубаром уже три года не расстаюсь, после того как всё настроил как было сказано в статье. Хотел еще добавить что у меня меняется звучание когда меняешь частоту дискретизации и битность на выводе у моей звуковой Realteck HD. На мой слух лучше всего звучит соотношение 24/96000 - получается самый детализированный звук с нормальным соотношением верхов и баса. При настройке в 24/48000 - задираются и верхние и басы, музыка начинает играть резко и неприятно. При режиме в 24/192000 - бас пропадает, верха тоже. Когда ставишь в 24/41000 - снижается детализация музыки. Я слушаю с ноута, через наушники Audio Technica ATH-M35.
emusic
Группа: Эксперты
Сообщений: 59
Статус: Оффлайн
Цитата vladbrich ()
На мой слух лучше всего звучит соотношение 24/96000 - получается самый детализированный звук с нормальным соотношением верхов и баса.

96/24 - фактически современный студийный стандарт, дискретизацию на 192000 дешевые микросхемы поддерживают исключительно для любителей внушительных чисел, лучшего звука на ней все равно не получить, порой получается даже хуже, как в Вашем случае. А передискретизация между некратными (например, 44100 и 48000) частотами часто добавляет больше искажений, чем между кратными (например, 48000 и 96000).

Но слишком уж заметной разницы в пределах слухового диапазона между 48000, 96000 и 192000 быть не должно - возможно, передискретизация в чипе/драйвере делается неаккуратно.
Audiophile
Группа: Администраторы
Сообщений: 1152
Статус: Оффлайн
Цитата vladbrich ()
у меня меняется звучание когда меняешь частоту дискретизации и битность на выводе у моей звуковой Realteck HD. На мой слух лучше всего звучит соотношение 24/96000 - получается самый детализированный звук с нормальным соотношением верхов и баса. При настройке в 24/48000 - задираются и верхние и басы, музыка начинает играть резко и неприятно. При режиме в 24/192000 - бас пропадает, верха тоже. Когда ставишь в 24/41000 - снижается детализация музыки.
исключено. Вам кажется.
Можете проверить — вслепую угадать, какая частота в данный момент включена.
emusic
Группа: Эксперты
Сообщений: 59
Статус: Оффлайн
Цитата Audiophile ()
исключено. Вам кажется.

В то, что ощутимо меняется АЧХ, я тоже слабо верю, а вот характер всяческих призвуков при изменении частоты дискретизации у адаптеров с простыми фильтрами и плохой развязкой нередко меняется. На синусоиде с плавно меняющейся частотой это прямо-таки в уши лезет. На обычной музыке, конечно, лучше маскируется, но кто-то замечает и там.
vladbrich
Группа: Проверенные
Сообщений: 3
Статус: Оффлайн
Цитата Audiophile ()
исключено. Вам кажется.Можете проверить — вслепую угадать, какая частота в данный момент включена.
В Dsp manager я всё убрал, оставил частоту в 24/96000. Вслепую всё угадываю. Особенно хорошо слышу разницу между 24/48 (баса больше, высоких тоже) и 24/96. В основном вся музыка в flac 16/41000.
emusic
Группа: Эксперты
Сообщений: 59
Статус: Оффлайн
Цитата vladbrich ()
В Dsp manager я всё убрал, оставил частоту в 24/96000. Вслепую всё угадываю.

Воспроизводите, как и положено, в Kernel Streaming? А то встроенный виндовый конвертор форматов при переделке между разными частотами дискретизации и разрядностями может давать крутой завал, начинающийся где-то от 15 кГц. Можно воспроизводить и через MME/Wave, но тогда нужно выставить нужный формат в свойствах адаптера.

Сейчас прогнал RMAA на своем ноутбуке Clevo P170EM с Realtek ALC892 - с повышением частоты дискретизации усиливается завал частот ниже 60 Гц, но незначительно. При 48 завал на 30 Гц не превышает 0.2 дБ, при 96 он уже около 0.3, а при 192 - все 0.5. На высоких все линейно вплоть до F/2. На 24 разрядах RMAA проверить не может, поскольку ALC892 пишет только на 16 разрядах, а программа не умеет воспроизводить и писать с разными форматами.
vladbrich
Группа: Проверенные
Сообщений: 3
Статус: Оффлайн
Цитата emusic ()
Воспроизводите, как и положено, в Kernel Streaming?
Воспроизвожу в wasapi event. Мне вернуть Advancer limiter и resampler sox выставить в 96000Hz или нет ? Как воспроизводить через MME/Wave ? У меня windows 7.
Сообщение отредактировал vladbrich - Пятница, 09 Мая 2014, 21:48
emusic
Группа: Эксперты
Сообщений: 59
Статус: Оффлайн
Не надо ничего возвращать - более-менее свежие версии плагина WASAPI воспроизводят в монопольном (exclusive) режиме (это можно проверить по невозможности параллельного воспроизведения из других программ на том же устройстве). Если винда нигде не лажает, то драйверу должен передаваться в точности тот формат, что задан приложением.

Попробуйте интереса ради сгенерить в редакторе (например, Audacity) синусы изменяющейся частоты (10 Гц..20 кГц, длительностью 5-10 с) в тех форматах, в которых Вы слышите разницу, записать их в WAV-файлы, соединить кабелем вход и выход, воспроизвести каждый файл в Foobar2000, записать в редакторе в одном и том же формате, и сравнить АЧХ. Если видимая разница будет - значит, лажает адаптер, не будет - значит, Вам таки кажется.
destro
Группа: Проверенные
Сообщений: 3
Статус: Оффлайн
Приветствую. Достаточнодлительное время использовал сборку уважаемого Audiophile`а для прослушивания музыки через наушники. Для прослушивания на акустикеиспользовал обычную версию с официального сайта + некоторые плагины для вывода.
Для
начала перечислю аппаратную часть своей конфигурации - Звуковая карта Asus
Xonar DX, встроенная звуковая карта - Realtek ALC1150, акустика
2.0 - Edifier R2700, акустика 5.1 - Edifier DA5000.  Акустику 2.0 купил
недавно (до этого слушал на Edifier DA5000 но с маленькой поправкой –
фронтальные сателиты заменил на Sven B2-10 и воспроизводил по ASIO драйверу
в Asus Xonar DX по формуле 2.1). Так как
раньше на акустике кроме аналогового входа альтернатив не было то выбор вывода
звука сводился к одному варианту – ASIO. Теперь же на прикупленых Edifier
R2700 имеется оптический вход и теперь возник вопрос – как качественней
воспроизводить музыку:
1)по
оптике с Realtek ALC1150 с помощью WASAPI (event);
2)по
оптике с Asus Xonar DX с помощью WASAPI (event);
3)по
аналогу с Asus Xonar DX с помощью ASIO.
Xbot
Группа: Проверенные
Сообщений: 226
Статус: Оффлайн
Зависит от того, насколько хороший ЦАП в колонках. Я думаю, что через Xonar по аналогу. А вобще, лучше послушать и решить для себя
destro
Группа: Проверенные
Сообщений: 3
Статус: Оффлайн
Спасибо за ответ, Xbot
В обзорах акустики нигде не встречал упоминаний о ЦАПе, пишут только об цифровых усилителях D-класса. То есть, выбор зависит от того, где ЦАП лучше, в колонках или в звуковой карте, правильно я Вас понял?
Xbot
Группа: Проверенные
Сообщений: 226
Статус: Оффлайн
Преобразование всё равно где-то происходит, и если сигнал передаётся в цифре, то это происходит в колонках. Учитывая, что в мультимедию ставят что подешевле, вероятно (в теории), что xonar выдаст сигнал лучше
HiAudio
Группа: Проверенные
Сообщений: 687
Статус: Оффлайн
Цитата destro ()
В обзорах акустики нигде не встречал упоминаний о ЦАПе, пишут только об цифровых усилителях D-класса. То есть, выбор зависит от того, где ЦАП лучше
В ваших бюджетных колонках установлен цап типа Realteka стоимостью 1$,сказать о нем нечего,поэтому о нем не упоминают..Вывод через аналоговый выход Xonara наиболее правильный.Но усилители класса D в колонках не дадут полностью раскрыться даже такой бюджетной карте как Asus DX,и будут являться слабым звеном в звуковом тракте.

____________________________________________________________________________________
Заповедь- Не навреди звучанию.
Сообщение отредактировал HiAudio - Воскресенье, 18 Мая 2014, 00:53
destro
Группа: Проверенные
Сообщений: 3
Статус: Оффлайн
Спасибо и Вам, HiAudio, за ответ. Правда, мне не совсем понятно с какой целью Вы дважды упоминаете о какой-то бюджетности моей конфигурации. Исходя из обзоров, каждая из составляющих является оптимальной под мои запросы. И стоит она столько, сколько я готов был заплатить. Да и в своей категории каждый компонент не самый дешевый. Итог: Ваш ответ можно было сократить до 
Цитата
Вывод через аналоговый выход Xonara наиболее правильный.
Но, повторюсь, благодарю за ответ.
HiAudio
Группа: Проверенные
Сообщений: 687
Статус: Оффлайн
Цитата destro ()
мне не совсем понятно с какой целью Вы дважды упоминаете о какой-то бюджетности моей конфигурации
Хотя аналоговый выход Xonara наиболее правильный,но с такой акустикой вы не почувствуете никакой разницы по с равнению с оптикой.
Donscoy
Группа: Проверенные
Сообщений: 248
Статус: Оффлайн
HiAudio, утверждения основаны на собственном опыте прослушивания данной связки, или из обзоров и цены?
HiAudio
Группа: Проверенные
Сообщений: 687
Статус: Оффлайн
Цитата Donscoy ()
HiAudio, утверждения основаны на собственном опыте прослушивания данной связки, или из обзоров и цены?
Личный опыт.Касается любой акустики а не только данной связки.Я  раньше сам не слышал разницу между оптикой и аналогом.Сравнивал звуковую карту BERINGER USB (аналог) и цап ресивера SONY (по оптике).Разница в панораме.По аналогу -отчетливая сцена,звук как бы существует не зависимо от колонок.По оптике- звук как бы проходит через мясорубку,панорама разваливается,звук начинает идти из колонок.Поэтому оптику не используют в hi-end индустрии.
Сообщение отредактировал HiAudio - Понедельник, 19 Мая 2014, 05:12
Donscoy
Группа: Проверенные
Сообщений: 248
Статус: Оффлайн
Цитата HiAudio ()
но с такой акустикой вы не почувствуете никакой разницы по с равнению с оптикой.

я именно про это высказывание. Такой ответ подразумевает то, что вы слышали именно эту акустику и именно с этой картой. HiAudio, хватит вводить людей в заблуждения, начитавшись обзоров и форумов не стОит бежать и раздавать советы другим.
Rollinnn
Группа: Эксперты
Сообщений: 935
Статус: Оффлайн
Цитата HiAudio ()
Сравнивал звуковую карту BERINGER USB (аналог) и цап ресивера SONY (по оптике).
Т.е. Вы сравнивали карту BERINGER USB с ресивером SONY, а не аналоговый выход/вход с оптическим?
Цитата HiAudio ()
звук как бы проходит через мясорубку,панорама разваливается,
Ужасы какие...
Цитата Donscoy ()
оптику не используют в hi-end индустрии.
Опять шуткуете? Вообще, оптика не хуже и не лучше. Это я о способе передаче сигнала вообще, а не о том, лучше или хуже будут звучать конкретно Edifier R2700 при подключении по оптике. А Вы уж прям совсем страсти-мордасти про оптику написали.
Но в некоторых случаях оптика бывает очень даже полезна: например, когда нужно избавиться от пресловутой "земляной петли" или если очень уж сильные электромагнитные поля на кабель воздействуют.
Абсурдистан FLAC1.3.2NOSSE2 Opus1.2.1NOSSE2 LAME3.99.5ICL12.1 Monkey'sAudio4.10(NOSSE2) ffmpeg от 2017.07.12 для WinXP
HiAudio
Группа: Проверенные
Сообщений: 687
Статус: Оффлайн
Цитата Rollinnn ()
Т.е. Вы сравнивали карту BERINGER USB с ресивером SONY, а не аналоговый выход/вход с оптическим?
Т.е. я сравнивал цап Beringer c цапом ресивера и цапом Xonara( по аналогу все они звучат примерно одинаково),при переключении цапа ресивера на оптику происходил вышеописанный эффект. До этого момента меня оптика устраивала,теперь оптический шнурок валяется в углу. 
Ладно все проехали,я сделал ошибку что ответил новичку.Не ругайте меня ,я завтра тоже куплю мультимедийную акустику,с усилителями класса D и буду слушать только через оптику.И буду ругаться на тех кто так не делает.
Сообщение отредактировал HiAudio - Понедельник, 19 Мая 2014, 19:21
martingor
Группа: Проверенные
Сообщений: 2
Статус: Оффлайн
спасибо за сборку .странно. через asio4all звук лучше чем asio E-MU usb audio.
  Звуковая карта E-mu 0404 подключена к Usb. Казалось ;родные драйверы должны были лучше подойти ...меняет ли что нибудь плеер с не измененными настройками в звуке ?
w xp /emu 0404/pioneer a9/jamo cbr90
emusic
Группа: Эксперты
Сообщений: 59
Статус: Оффлайн
Насколько я знаю, ASIO4ALL всегда запрашивает экземпляр KS-пина с тем же форматом, который просит клиент, что исключает преобразование данных. Если реализация ASIO от E-Mu работает через WASAPI или еще что, она может и налажать.
HiAudio
Группа: Проверенные
Сообщений: 687
Статус: Оффлайн
Цитата martingor ()
странно. через asio4all звук лучше чем asio E-MU usb audio
Говорят asio4all крутит фазу сигнала.Думаю что все же некоторые улавливают  что в звуке что-то изменилось,кто-то посчитает это искажением а кто-то улучшением звучания.
http://www.aimp.ru/blogs/?p=214
Сообщение отредактировал HiAudio - Понедельник, 02 Июня 2014, 05:03
emusic
Группа: Эксперты
Сообщений: 59
Статус: Оффлайн
А не прохлопали в тех тестах скрытую или явную передискретизацию (resampling)?
Форум » Воспроизведение аудио » Настройка Windows, драйверов » Организация качественного вывода звука на компьютере (Обсуждение статьи №1)
Страница 13 из 26«1211121314152526»
Поиск: