Audiophile's Blog
Логин:Пароль:


Забыл пароль | Регистрация (убрать всю рекламу)
На сайт | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS
» » » »
Страница 1 из 11
Модератор форума: mrmerak, krivenchenko 
Форум » Разное » Флуд, флейм, оффтоп » О целесообразности 24 bit/192 kHz и выше (Все что вы думаете о 24/192 таком виде хранения звука)
О целесообразности 24 bit/192 kHz и выше
kactetДата: Вторник, 12 Мая 2015, 15:12 | Сообщение # 1


Группа: Проверенные
Сообщений: 6
Статус: Offline
Прочитал не сколько статей вот например(ССЫЛКА 1,ССЫЛКА 2ССЫЛКА audiophilesoft)
и их взаимоисключающие ССЫЛКА analogaudio
вот несколько моментов на которых автор делает акцент
и утверждает о более выгодной и качественой магнитной записи цитирую:

1) почему лучше

Однако нельзя забывать, что принципы аналоговой и цифровой звукозаписи принципиально отличаются, поэтому применять для оценки динамического диапазона компакт-диска методы измерений принятые для компакт-кассет совершенно некорректно. Динамический диапазон компакт-кассеты снизу определяется уровнем шумов, а сверху коэффициентом нелинейных искажений (Кин), порог заметности которого определен в среднем на уровне 3%. В случае компакт-диска складывается совершенно другая ситуация. На Рис. 4, изображены типовые зависимости Кн„ для СС и CD как функции уровня сигнала. Из них можно заметить, что в аналоговой записи с уменьшением уровня записи Кнн монотонно убывает, в то время как у цифрового сигнала он увеличивается, стремясь к 40% (поскольку возрастает относительный размер ступеньки квантования). При этом у аналоговой записи в спектре искажений преобладают не сильно раздражающие слух 3-я и 5-я гармоники. В то же время у цифрового сигнала нелинейные искажения проявляются в виде множества комбинационных составляющих, которые не образуют привычного для слуха гармонического ряда. Поэтому их действие становится заметным уже при Кт около 1%. Легко убедиться, что при уровнях сигнала порядка -50 дБ и ниже искажения сигналов CD переходят допустимый порог в 1%. Таким образом, снизу динамический диапазон компакт-диска оказывается ограничен не шумами квантования, а нелинейными искажениями. В связи с этим, из теоретических 98 дБ у CD остается только 50 дБ. Кроме этого, при перегрузке магнитной ленты нелинейные искажения пропорциональны квадрату уровня записи, поэтому их кратковременное появление на пиках сигнала незаметно на слух. У компакт-диска при превышении номинального входного уровня аналого-цифрового преобразователя (АЦП) всего на 2...3 дБ нелинейные искажения возрастают на несколько порядков, поэтому в цифровой аппаратуре за номинальный принимают уровень на 12... 15 дБ (т/е на пик-фактор реального музыкального сигнала) меньше предельного входного уровня для АЦП. В результате у компакт-диска из теоретических 98 дБ динамического диапазона остается в лучшем случае 38 дБ реальных, что на 22 дБ меньше, чем у компакт-кассеты. Таким образом, безусловными преимуществами компакт-диска остаются только его эксплуатационные удобства, такие как некритичность к условиям хранения, быстрый доступ к дорожкам записи и отсутствие механического износа.

2) разрядность и частота
Идея повышения качества звучания CD за счет увеличения частоты дискретизации и наращивания разрядности очевидна и при появлении технических возможностей была реализована в формате DVD-Audio. Однако следует учитывать, что по мере повышения частоты дискретизации и разрядности сигнала в системах с импульсно-кодовой модуляцией (ИКМ) реальные улучшения качества звука становятся все менее заметными. Известна и причина этого явления, которая заключается в фильтрации сигнала. В ИКМ-системе на входе необходимы фильтры с очень крутой характеристикой, чтобы подавить частоты, равные половине частоты выборки или превышающие ее. Недостатком таких фильтров является не только ограничение по частоте, но также их негативное влияние на фазовую характеристику звукового сигнала.
Увеличение частоты выборки облегчает работу фильтра, но простым увеличением частоты невозможно решить проблемы появления шумов квантования при аналого-цифровом и цифро-аналоговом преобразовании. С учетом этого, особый интерес представляет формат SACD, в котором используется одноразрядный поток данных (DSD), позволяющий избежать некоторых искажений сигнала, характерных для ИКМ.

3) ну и как это связано со звуком

Частоты дискретизации, используемые в современных системах, оказываются недостаточными, чтобы «схватить» эти тонкие временные сдвиги, что приводит к неточной локализации в периферической зоне и потере ощущения окружения и ощущения глубины. Таким образом, анализ показывает, что музыка, исполняемая в помещении, создает сложный звуковой сигнал, который соответствует чрезвычайно тонким и сложным способностям слуховой системы к его анализу. Процесс записи звука должен иметь разрешающую способность, соответствующую как сигналу, так и возможностям слуховой системы. Потеря информации о первоначальном звучании в цифровых системах также связана с ошибочной трактовкой теоремы Котельникова о возможности точного восстановления исходного сигнала. Часто разработчики упускают из вида, что теорема отсчетов была сформулирована только для дискретных сигналов, к которым применимы принципы теории линейных систем,а цифровые сигналы линейного пространства не образуют. Кроме этого, теорема справедлива только для случаев, когда спектр исходного сигнала строго ограничен. Ограничение же спектра широкополосных сигналов с помощью фильтров низких частот (ФНЧ) этого условия обеспечить не может. Поэтому для систем, содержащих аналого-цифровые и цифро-аналоговые преобразователи, теорема Котельникова может служить только теоретической моделью для весьма приблизительных расчетов. Таким образом, несмотря на все преимущества, предоставляемые новыми цифровыми форматами высокого разрешения, рассматривать их в качестве полной замены аналоговой магнитной записи было бы некорректно.
 
RollinnnДата: Вторник, 12 Мая 2015, 18:05 | Сообщение # 2


Группа: Эксперты
Сообщений: 769
Статус: Offline
Хотите поговорить об этом?
Первый пункт и вовсе бредятина.
Раз уж Вам больше по душе русскоязычные авторы, можете вот здесь, например, почитать - http://saanvi.ru/fac.php?filename=digital_vs_analog.txt, http://saanvi.ru/fac.php....uum.txt.

Цитата kactet ()
Таким образом, несмотря на все преимущества, предоставляемые новыми цифровыми форматами высокого разрешения, рассматривать их в качестве полной замены аналоговой магнитной записи было бы некорректно.
А теперь о главном: никто на слух не отличит правильно сделанную оцифровку в формате 16/44 от, например, кассеты или бобины, с которой она была сделана.


Абсурдистан А ты тоже где-то читал, что фубар задирает высокие?
FLAC1.3.1noSSE2 LAME3.99.5ICL12.1 Monkey'sAudio4.10


Сообщение отредактировал Rollinnn - Вторник, 12 Мая 2015, 18:11
 
Horizon-4Дата: Вторник, 12 Мая 2015, 18:37 | Сообщение # 3
Группа: Проверенные
Сообщений: 91
Статус: Offline
Компакт кассета - это магнитная запись (имеется ввиду, конечно, аналоговая). А магнитная аналоговая запись - это огромная отдельная тема. На качество магнитной записи влияет всё - качество магнитного носителя, качество магнитных головок, выбранная методика настройки тракта записи (метод подмагничивания - постоянное или динамическое подмагничивание, выбор величины подмагничивания - определяет всё, например, амплитудно- частотные характеристики в сквозном канале при разных уровнях записи, выбранное значение высокочастотных предыскажений тока записи, скорость движения магнитной ленты - при разных скоростях одной и той же частоте соответствует разная длина волны, стабильность протяжки ленты особенно в плане постоянства натяжения и контакта ленты с головками записи и воспроизведения и др. параметры). В магнитной записи спектр искажений резко ограничен и теоретически в нём отсутствуют чётные гармоники, поэтому запись с коэффициентом гармоник 1,5-2%  будет восприниматься так же как и фонограмма с CD с коэффициентом гармоник 0,002%. Это проверенный факт. Я сам занимался исследованием характеристик и разработкой всей электронной части магнитофона в период где-то с 1985г. до 1995г., т. е. десятилетие. Когда полностью всё познал и собрал всю электронику, всё это уже стало неактуальным, пол-года назад вынес на помойку два катушечных магнитофона идеально отстроенных по собственной методике (амплитудно-частотная характеристика сквозного канала в диапазоне 30-22000 Гц - идеальная линия плюс минус дельта в допустимых пределах при уровнях записи от -20 дБ до 0 дБ!!!, катушечные магнитофоны высшего класса с заводской настройкой на скорости 19,05 см/сек при уровне записи -6 дБ имеют спад АЧХ в сквозном канале начиная с частоты 8-10 кГц - это норма по ГОСТ и это очень сильно влияет на динамику, на чистоту, на "сочность" и "прозрачность" звука ) и несколько сотен бобин. Моё мнение, что магнитная запись даёт физиологически достаточное очень высокое качество звука при скорости 19,05 см/сек и выше. Что касается частоты дискретизации и разрядности квантования, то в настоящее время имеются средства (носители, в том числе и оптические диски), позволяющие записывать звук с характеристиками выше, чем 44,1 кГц/16 бит, что даёт возможность при ограничении спектра оцифруемого аналогового сигнала задать полосу не 20 кГц, как раньше, а существенно выше и при восстановлении сигнала (ЦАП) использовать фильтры с линейной фазой в полосе пропускания и постоянным временем групповой задержки и меньшим порядком, например, фильтры Бесселя вместо фильтров Чебышева или аналогичных. Что это даёт? Это уменьшает неравномерность АЧХ в области высоких частот (окрестность 20-25-ти кГц). Фильтры меньшего порядка с более "округлой" характеристикой дают заметно лучшую переходную характеристику (реакция на ступенчатый сигнал). Повышенная разрядность квантования теоретически уменьшает шум квантования. Но при этом увеличивается цифровой поток и, соответственно, размер в МБ или ГБ. Я для себя выбрал предельную частоту дискретизации 44,1 или 48 кГц, а разрядность, как и раньше, 16 бит. Считаю это наиболее рациональными характеристиками  применительно к личным коллекциям даже ценителей качественного звука. Потом всё-таки есть предел разрешающей способности слуха человека, большинство слушает музыку в обычных бытовых условиях, где изначально присутствует шум и пр. эффекты, сводящие на нет тонкие нюансы записей с большими значениями частоты дискретизации и разрядности. Не всегда потенциал 44,1 кГц/16 бит используется полностью, вот и нужно стремиться  использовать его максимально, но это моя точка зрения.
 
domicianДата: Четверг, 14 Мая 2015, 15:38 | Сообщение # 4
Группа: Проверенные
Сообщений: 29
Статус: Offline
Смысл качать 24/192 и выше - если это сделано из мастера или, хотя бы качественный рип LP, а сами решили занятся собственным ремастерингом и это умеете. Под свои уши. В противном случае это маркетинг - т.е. развод. Хотя могли уже определится - 44,1 или 48 (LPCM), что-бы в цапах одним клоком хватало - дешевле.
 
kactetДата: Суббота, 16 Мая 2015, 21:30 | Сообщение # 5


Группа: Проверенные
Сообщений: 6
Статус: Offline
Если честно, то волнует, например, заделка на будущее, качественнаяакустика, звуковая карта, ну и скажем оцифрованный винил, он звучит по разному,
понятное дело, что это зависит от самого носителя, и оцифровщика, но
субъективно звучит лучше 24/192, чем скажем тот же альбом на CD, ну например
скажем на торрентах много вариантов оцифровки Pink Floyd,  в общем просто вопрос в том чтобы для себя
принять окончательное решение и не заполнять драгоценное место  на жестком диске

Добавлено (16 Мая 2015, 21:30)
---------------------------------------------
Если честно, то волнует, например, заделка на будущее, качественнаяакустика, звуковая карта, ну и скажем оцифрованный винил, он звучит по разному,
понятное дело, что это зависит от самого носителя, и оцифровщика, но
субъективно звучит лучше 24/192, чем скажем тот же альбом на CD, ну например
скажем на торрентах много вариантов оцифровки Pink Floyd,  в общем просто вопрос в том чтобы для себя
принять окончательное решение и не заполнять драгоценное место  на жестком диске

 
RollinnnДата: Суббота, 16 Мая 2015, 22:00 | Сообщение # 6


Группа: Эксперты
Сообщений: 769
Статус: Offline
Цитата kactet ()
понятное дело, что это зависит от самого носителя, и оцифровщика, но субъективно звучит лучше 24/192, чем скажем тот же альбом на CD

Дело тут не в 24/192. При правильной конвертации в 16/44 эта оцифровка будет звучать так же (на самом деле, может быть даже станет правильнее звучать - см. http://audiophilesoft.ru/publ/theory/24_192_downloads_pt2/6-1-0-278) независимо от того, что кому кажется, мерещится и т.п.


Абсурдистан А ты тоже где-то читал, что фубар задирает высокие?
FLAC1.3.1noSSE2 LAME3.99.5ICL12.1 Monkey'sAudio4.10


Сообщение отредактировал Rollinnn - Суббота, 16 Мая 2015, 22:04
 
Horizon-4Дата: Среда, 24 Июня 2015, 21:01 | Сообщение # 7
Группа: Проверенные
Сообщений: 91
Статус: Offline
"заделка на будущее, качественнаяакустика, звуковая карта" - это пустое занятие. Никто не знает, что будет через год, тем более, через 10 лет. "Виниловый" звук по моим ощущениям явно уступает звуку нормальных CD - это субъективно. А объективно - характеристики говорят сами за себя: переходное затухание между каналами, динамический диапазон, урони шума и нелинейных искажений, неравномерность АЧХ, непостоянство (детонация) скорости - всё не в пользу виниловых пластинок. Винил, как и ламповые усилители - это ложное направление, есть повышенный спрос не очень технически грамотных людей, поэтому есть и предложение (коммерция-бизнес). Потом, как мне кажется, резкое увеличение размеров файлов никак не оправдано повышением (теоретически) качества за счёт увеличения частоты дискретизации и разрядности квантования. Какие-бы совершенные технические средства не были, физиология человека (слух) остаётся неизменной, и для подавляющего большинства любителей музыки, проживающих на этой планете никогда не будут доступны условия прослушивания в виде специальных залов, когда можно было бы полностью использовать технические возможности качественной акустики, звуковых карт. Кстати о качественной акустике - это понятие очень условное, ибо подавляющее большинство любителей музыки использует акустические системы в виде ящиков (параллелепипедов), в которые вставлены динамики. А ведь такие конструкции для массового потребителя выбраны потому, что они самые простые (и в расчёте тоже) и самые дешёвые в производстве. На всё на то, что более совершенно и сложнее цены возростают многократно, здесь имеется в виду сложное акустическое оформление помещения с настройкой, когда вся акустическая система представляет собой сложное устройство с системой звуководов, акустических резонаторов, отражателей и т. д. - такие системы есть и изготавливаются они по индивидуальным заказам, это не массовое производство и даже не мелкосерийное. По неоторым данным из интернета "правильно" сжатый звук - это как раз то, что нужно для большинства, поскольку не всегда даже профессиональные музыканты могут выявить разницу звучания между сжатым вариантом и несжатым оригиналом. При этом качественное сжатие позволяет очень экономно использовать информационный объём носителей - повышается удельная плотность хранения, а этетическое наслаждение от сжатой музыки при этом не уменьшается. 16 бит/44,1 кГц - всё-таки это параметры качественного несжатого звука. Я все раздачи с трекеров (ВинилРип) всегда конвертирую в 16 бит/48 кГц (FLAC), сколько не вслушивался, разница не улавливается.

Добавлено (24 Июня 2015, 21:01)
---------------------------------------------
На трекерах случайно наткнулся на такой формат цифрового представления звукового сигнала как DSD - однобитовый сигнал с большой тактовой частотой. А в такой сигнал, как раз, и преобразуется стандартный (44,1 кГц/16 бит) цифровой звук в цифровых усилителях мощности.  Однобитовый сигнал, как известно, есть не что иное как ШИМ (широтно-импульсная модуляция), которая легко демодулируется, т. е. восстанавливается в аналоговый самим динамиком, выполняющим функцию интегратора (ток динамика есть результат интегрирования импульсного напряжения на динамике). А если перед динамиком устанавливается простейший LC-фильтр низких частот, то при большой тактовой частоте ШИМ ВЧ-составляющие (диапазон сотен кГц-МГц) вообще не будут протекать через динамик. В Википедии также приводятся данные о преимуществах DSD перед, например, звуком в формате с большой частотой дискретизации и большой разрядностью квантования (24 bit/192 kHz и выше), из чего можно сделать вывод о нецелесообразности 24 bit/192 kHz и выше. Ещё не выяснял сравнительные характеристики в плане занимаемого инф. объёма звуком DSD. Усилитель "TACT Millennium" - известный цифровой усилитель ( http://yandex.ru/yandsea....nics%22 ).
 
AudiophileДата: Пятница, 26 Июня 2015, 07:42 | Сообщение # 8


Группа: Администраторы
Сообщений: 1052
Статус: Offline
Horizon-4О формате SACD/DSD. Описание технологии, воспроизведение, конвертирование
 
Horizon-4Дата: Пятница, 26 Июня 2015, 15:52 | Сообщение # 9
Группа: Проверенные
Сообщений: 91
Статус: Offline
У DSD есть ещё некоторые преимущества перед многоразрядным сигналом, в теории ему не нужен ЦАП как таковой. Будучи по своей сути  широтно-импульсно модулированным сигналом (да ещё с тактовой частотой более 2 МГц, что более чем в 100 раз превышает 20 кГц и с огромным запасом удовлетворяет требованиям теоремы Котельникова), он восстанавливается обычным фильтром низких частот, например, фильтром Бесселя 2-3 порядка с частотой среза, например, где-то 158 кГц - это даст практически нулевую неравномерность АЧХ до частоты примерно 50 кГц и отличную переходную характеристику; подавление первой гармоники тактовой частоты при этом составит более 60 дБ (для ФНЧ 3-го порядка); исключается такой фактор, как погрешность ЦАП: ФНЧ - устройство простое, аналоговое, помимо функции интегрирования и подавления всех внеполосных (за пределами звукового диапазона) ВЧ-составляющих, никаких других операций (вычислительных) не делает. Вообще многоразрядность, как мне кажется, есть фактор неизбежного возникновения погрешностей - на стадии АЦ-преобразования и ЦА-преобразования и кроме этого теоретически время обработки многоразрядного сигнала больше, чем одноразрядного, другими словами, одноразрядный сигнал легче или проще, увеличение тактовой частоты никак его не усложняет, просто накладывает повышенные требования к железу (быстродействие, широкополосность).
 
no404errorДата: Пятница, 24 Июня 2016, 19:55 | Сообщение # 10


Группа: Эксперты
Сообщений: 17
Статус: Offline
Имхо, СПАМ. Поскольку любому адекватному человеку ясно что повышение битности на 1/x повышает качество.
 
Horizon-4Дата: Суббота, 25 Июня 2016, 07:29 | Сообщение # 11
Группа: Проверенные
Сообщений: 91
Статус: Offline
Цитата no404error ()
Имхо, СПАМ. Поскольку любому адекватному человеку ясно что повышение битности на 1/x повышает качество.
Но и цена ошибки (кодирование - декодирование) при увеличении разрядности возрастает сильно (нелинейно), а ошибки не исключаются. Любому адекватному человеку ясно, что повышение разрядности кодирования сверх некоторого порогового значения, например, больше 16 бит - чисто теоретическое, хотя и объективное (по измерительным приборам). Практически, т. е. субъективно прибавку в качестве при увеличении разрядности свыше 16 бит, да ещё в реальных условиях прослушивания уловить малореально. Так же параметры качества звука при 16 бит/44,1 кГц объективно и в наши дни являются очень высокими.
 
Форум » Разное » Флуд, флейм, оффтоп » О целесообразности 24 bit/192 kHz и выше (Все что вы думаете о 24/192 таком виде хранения звука)
Страница 1 из 11
Поиск:

Copyright Taras Kovrijenko © 2009–2016